Философийн ухааны доктор Б.Батчулуунтай ярилцлаа. Тэрбээр харилцан ярианы хэлбэрээр бичсэн “Төр хэмээх мөсөн уул” либертари үзлийн номоо гаргаад буй юм. Энэ сэдвийн хүрээнд түүнтэй ярилцлаа.

-"Төрийн минь сүлд өршөө" гэх үг сүүлийн үед их дуулддаг боллоо. Магадгүй энэ үг хэлмэгдүүлэлтийн он жилүүдэд гарсан байх. Түүнээс өмнө “бурхан өршөө”, бурхны шашин орж ирэхээс өмнө “тэнгэр өршөө” гэдэг байсан нь дамжиггүй. Бид нарт ер нь өөрсдийн тогтсон идеологи гэж байв уу?

-Үүх түүхээ хараад байхад Хүннүгээс авхуулаад л Чингисийн үе хүртэл бид нарын оюун санаа, монгол хүний оюун санаа юунд чиглэж байв, юу байв гээд л бодоход голчлон одоогийнхоор тэнгэризм гэж яриад буй тэнгэр шүтээнтэй л байж. Бөө мөргөлийн шашинтай л гэсэн үг л дээ. Нөгөө шашны сонгодог ангиллаар бол тотемизм ч гэдэг юм уу, байгалийн юмсыг шүтдэг. Дараагаар нь монголчууд бурхны шашинтай болж. Буддизмын дараа 1921 оноос хойш гэх юм бол марксизм гэж ярьж болно. Ленинизм, коммунист үзэл суртал нэлээд ноёрхлоо. Тодорхой ижил оюун санаа гэж ярих юм бол бидэнд ерөнхийдөө ийм түүхэн дүр зураг харагддаг шүү дээ.  Жинхэнэ итгэл үнэмшил болсон оюун санаа сайн харагдахгүй  байгаа юм даа. Жишээлбэл, япончууд синтоизмдоо үнэнч байна шүү дээ. Хятадуудыг аваад үзвэл Кунзийн сургаалыг гэр бүлдээ ч тэр, нийгмийн амьдралдаа ч тэр гүнзгий баримтлана. Энэтхэгүүд гэхэд хиндуизмдээ үнэнч. Жүүдүүд гэхэд тал мод судраа яс баримтална. Баруун тийшээ явахад библийг хууль болгочихсон.

Монголчууд оюун санааны үзэгдэлд нэг их ач холбогдол өгдөггүй юм шиг байна аа. Тэр нь яаж харагдсан гэхээр Оросын экспедиц Монголд буудаллаж байх үед нь малчин хүнтэй тааралдсан байгаа юм. Тэр хүнээс их сонин зүйл ажиглажээ.

“Хаачиж явна даа” гэж асуухад “ламд амьдралаа даатгачхаад явж байна” гэж… Тэгснээ овоон дээр гараад овоонд бас залбирчээ. Өөрөөр хэлбэл, овоонд залбираад байгаа чинь байгалийн шашин шүү дээ. Ингээд хоёр шашин шүтээд байгааг олж харж. Мэдээж оросууд үнэн алдартны шашинтай. Тэдэнд христийн хөрөг байж. Малчин Христийг хараад хэн болохыг нь асууж. “Манай бурхан байгаа юм аа” гэхэд нэг зоос тавьчихсан гэдэг биз дээ. Үгүй ээ, та чинь ингээд миний харсанаар 3 шашин нэг дор шүтчихлээ гээд гайхан асуувал “Бүгдээрээ биш юм аа гэхэд аль нэг нь тус болох байх” гэжээ. Тэгэхээр тууштай үзэл баримтлалгүй хүмүүс байгаа биз. Чингисийн цэргүүд болон Чингис хааныг оюун санааны үзэгдэл, шашин шүтэх эрхэнд нь хүндэтгэлтэй ханддаг байсан гэж орчин үежүүлээд яриад байдаг. Тийм учраас манай хаад бүх шашинтны тэргүүнүүдийг авчирчихсан суулгаад ном хэлэлцүүлж байсан гээд байгаа юм шүү дээ. Тэгээд одоо өөр шашин шүтэхэд нь нэг их саад хийдэггүй. Бөө мөргөлөө тулгадаггүй, шүтэхийг шаарддаггүй байсан гэдэг. Үнэндээ тэр оюун санааны хүч, үзэгдлийн идеологийн хүчин чадлыг нэг их үнэлдэггүй, гол нь цэрэг зэвсэггүй байх ёстой гэж үздэг байсан юм болов уу.

Хэн юугаа шүтнэ, юугаа ч шүтсэн байсан нэг их аюул занал болоод байхгүй гэсэн үүднээс л ханддаг байсан. Энийг би ямар утгаар хэлж байна вэ гэхээр ерөөсөө энэ идеологи, оюун санааны үзэгдэлд нэг ач холбогдол өгдөггүй байсан учраас тэгдэг байсан болов уу, одоо ч мөн ялгаа алга.

АН-ынхан чинь өөрсдийгөө барууны үзэлтэй гэдэг. Ёстой худлаа. Жинхэнэ зүүний бодлого явуулсан шүү дээ. Халамжийн бодлого, татварын асуудал дээр жинхэнэ зүүнтнүүд болохоо харуулсан. Ардын намынхан өөрсдийгөө социалист гэдэг. Гэтэл яг өөрийнх нь амьдрал дээр асуудал тулгарах юм бол хувийн өмчийг хамгаалахын төлөө зогсдог. Бүгдээрээ хувийн өмчтөнүүд юм чинь хувийн өмчөө хамгаалаад л улайрчих улсууд тэдэнд зөндөө харагддаг.

Үзэл суртал гэдэг юмыг, оюун санааны үзэгдлийг тууштай баримтлахгүй байна. Тэр байг гэж бодъё. Гэтэл зүүний гээд байгаа МАН чинь “хүний эрхийг дээдэлнэ ээ”, “хүний эрхийн төлөө бид нар судалгаа явуулж байна аа”, “төрийн эрх мэдлийг багасгана аа” гээд нөгөө өөрсдийнхөө үзлээс эсрэг юм яриад байдаг болчихлоо. Хуучны социалистуудаас өөр гэж харагдуулахыг хүсээд байгаа улсууд юм даа. Гэхдээ хичнээн тэглээ ч гэсэн аргагүй нэг зүүний байр суурин дээрээс асуудалд ханддаг нь маш олон зүйлд харагддаг.

Энэ мэтчилэнгээр энэ оюун санааны үзэгдэлд бид нар ер нь тууштай хандахгүй, ерөөсөө эцсийн шалтгаан нь ашиг өгөхгүй юм чинь. Өөрөөр хэлбэл, нэг үзлийг тууштай баримтласнаас гуйвуулж, дайвж байя гэсэн ерөнхий монгол хүний дүр төрх харагдаад байна шүү дээ.

-Марксизмын онолд капиталист засгийг устгаж, коммунист засгийг байгуулах 10 төлөвлөгөө гэгч бий. Монголд энэ арван төлөвлөгөө бараг бүхэлдээ хэрэгжчихсэн юм шиг. Ер нь арвуулаа биш юм аа гэхэд 7,8 нь лав хэрэгжсэн байх. Бид ер нь ямар замаар яваад байгаа юм бэ?

-Ерөөсөө нэг үзэл бололд үнэнч, тууштай байх юм бол амьдралд нь хор хохирол учирдаг учраас тэрэндээ тохируулаад л явдаг. Улстөрчдийн ерөнхий ааш аяг тийм л дээ. Бидний яваа замыг харвал феодализмын элемент нэлээн байна. Ёс заншил нь хэвээрээ л байна. Хувийн өмч энэ тэр гэсэн юм яригдах юм бол  капитализмын бага сага юм байна. Социализмын элемент бас байна.

Монголд  социализм, коммунизм, федализм, капитализм гээд холимог хуурга болсон. Ийм л замаар л явж байна даа.

"СОЦИАЛИСТУУД ТӨРД ГАРАХААРАА ИНГЭЭД Л ТӨРИЙГ ДАНХАЙЛГААД Л БАЙДАГ"

-Хярамцаг шиг болчихжээ… Ер нь Монголд намгүйгээр хол явахгүй гэх заваан бодол залууст зонхилж байна. Шударгаар хөдөлмөрлөөд сайхан амьдарна гэж хэн ч бодохгүй байна. Энэ ялзрал төрийг мангаа болгохыг дэмжээд байна уу. Үүнээс яаж салах вэ?

-Ерөөсөө энэ улстөрчдийн төрх байдлыг харвал хамгийн их дургүйцдэг үзэл бол либертари үзэл. Тэдний үг хэл, үзэл бодол, үйлдэл гурван тийшээгээ явдаг. Үүнийг асар их эсэргүүцдэг. Үнэхээр өөрийн чинь хэлж байгаа үнэн. Шударга хөдөлмөр хийе, бүтээлч хөдөлмөр хийе, оюун санааны хөдөлмөр хийгээд амьдаръя гэсэн хүн алга боллоо. Бүгд л нэг цүнх барьдаг улсууд болсон. Харамсалтай л байна. Бодит хүн учраас хэн гэдгийг нь шууд хэлээд яах вэ. Либертари үзэлтэй гэж ярьж ярьчхаад нэг мэдэхэд  нэг том даргын цүнх барьдаг болчихсон залуу хүн байна. Их муухай. Харамсалтай байна. “Өдрийн сонин”-гийн нэг дугаар дээр арван жилийн сургууль дээр очоод ахлах ангийн хоёр эрэгтэй, нэг эмэгтэй сурагчаас ярилцлага авчээ. Гэтэл тэд “Би лидер болох гараагаа эндээс эхэллээ гэж бодож байна” гэжээ. Ийм л хүсэлтэй залуус олширсон. “Улстөрч болох гараа маань эндээс эхэллээ” гээд л… Охин нь “Нийгэмд манлайллын үүрэг гүйцэтгэнэ” гээд л байх жишээтэй.

“Би физикч болно”, “Би химич болно оо” гэж боддог хүүхэд алга. Яадаг юм бэ, “Би сайхан уурхайчин болно. Уурхайд очоод сайхан гэр бүлээ аваад явчихъя” гэж бодохгүй байна. Дандаа бусдын дээр байх гэсэн ухамсрыг далдуур нь өөгшүүлээд байна.

Бүтээлч бус мэргэжил нийгэмд их болжээ. Улстөрч болох гэсэн хүмүүсээр л дүүрэн. Өнгөрсөн жил Соёл урлагийн их сургуулийн урлагийн ангиар мянгаад хүүхэд төгссөн байхад физикээр хоёрхон хүн төгсчээ. Би хэлээгүй шүү. Мэдээг нь харсан юм. Одоо яана аа? Хэтэрхий утгаа алдлаа. Улс орон чинь яана аа. Спортын яам ч гэх шиг. Социалистууд төрд гарахаараа ингээд л төрийг данхайлгаад л байдаг. Урлагийн яам биш ээ, Соёлын яам ч гэх шиг. Сүүлдээ Жүдогийн яам, хөнгөн атлетик, хөл бөмбөгийн яам байгуулах уу?

-Олимпизмын сайд гэдэг албан тушаал бий болчихлоо шүү дээ.

-Монгол Улс зуун олимпийн аваргатай боллоо гээд ямар ашиг байна аа. Тэглээ гээд үндэсний орлого хэрхэн нэмэгдэх юм, ард түмний амьдрал хэрхэн сайжрах юм. Баянхошуунд байгаа улсуудын чинь мөнгө, цалинг тавихад харин ч гай болно. Одоо олимпийн аваргууд чинь зүгээр сууж байгаад цалин авдаг биз дээ. Зах зээлийн нийгэмд хэзээ ийм шог юм байсан юм бэ? Америкт Жордан нь, хөл бөмбөгчин, тэр жүдочид нь улсаас цалин авдаг байвал яах вэ? Манайд гэтэл улсаас цалин авдаг. Социализмын үлдэгдэл гэдэг чинь ингэж харагдаад байгаа юм. Германд спортын яам гэж сонсох юм бол цаадуул чинь нүд нь орой дээрээ гарна. Тоглож байна, дамшиглаж байна гэж бодно. Тэнд нөгөө том клубүүд нь өөрсдөө л өөрсдийгөө аваад явдаг. Хэдэн тэрбумаар нь мөнгө эргэлдүүлдэг. Төрийн оролцоогүйгээр шүү. Тэгэхэд энэ ядуу улс оронд зүгээр өөрийнхөө төлөө яваа тамирчинд ингэж улсаас цалин хангамж өгдөг.  Тэгж яадаг юм. Урлаг ч гэсэн адилхан…

-Бошгыг халах залуусаас улбаалсан залуучуудын, эмэгтэйчүүдийн гээд өчнөөн холбоод байна. Албан тушаалын төлөө явдаг болохоос залуусын, эмэгтэйчүүдийн төлөө явдаг нь ховор. Тэд юу гэж ярьдаг вэ гэхээр “манлайлал” гээд байдаг. Залуусын, эмэгтэйчүүдийн эрх ашиг тун чиг ховор ярина. Та номондоо НАХЯ-ны мэдээлэгч нарыг хамгийн түрүүнд ил болгох байсан гэж бичсэн байна лээ. Арьдчилсан хувьсгалын дараа бид юун дээр алдчихав. Яагаад хувьсгал хийсэн монголчууд дахиад 24 жил МАН-аа сонгочив?

-Оросыг дагачих уу даа гэж бодогдсон. Заавал хэн нэгнийг дагах ёстой байсан юм бол зүүн Германыг дагах байсан юм. Польшид болсон өөрчлөлт, Унгарт явсан ардчилсан өөрчлөлт, Чехэд болсон ардчилсан үйлдэл гээд жишээ авахаар олон хувьсгал болсон. Тэд нарыг дагахгүй заавал Оросыг дагаснаар алдсан. Оросууд чинь оромддог улс. Манайхан ч тэднийг дагаад додомдоод хаясан. Манай ардчилагчид тууштай байгаагүй. Арванхоёрдугаар сард жагсаал цуглаан хийж байгаад “Өнөөдөр Ленин гэдэг дэлхийн суут хүн нас барсан өдөр. Тийм учраас хүндэтгэлээ илэрхийлье ээ” гээд л малгайгаа аваад толгой гудайлгаад л зогсч байсан. Ингэж ардчиллаа гутаагаад зогсч байсан. Нийгмийн бүхэл бүтэн системийн эсрэг зогсч байсан улсууд тийм байх жишээтэй.

Бямбын Ринчен гуай эрх мэдэлтнүүдийн эсрэг зоригтой үг хэлчихдэг байсан. Гэхдээ нийгмийнхээ эсрэг биш шүү. Тэрс үзэлтэн гэж антикоммунист юм уу, антисовист үзэлтэй улс байсангүй. Манайд тийм тэрс үзэлтэн байсангүй..

Тухайн үед бүхнийг шинээр эхэлье, олон намын системтэй болъё гэж байгаа бол МАХН-ыг /одоогийн МАН/ татан буулгаад шинээр эхлэх ёстой байсан. МАХН чинь аймаар том бүтэц байсан шүү дээ, тэр институцийг татан буулгах ёстой байсан. Тэгээд бүгдээрээ яг ижил хөрөнгө мөнгөгүй, ижил гараанаас эхлэх ёстой байлаа. Өөрөөр хэлбэл, МАХН-ыг тэр үед нь татан буулгаад өөр нам байгуулах ёстой байсан. Хоёрдугаарт нь, НАХЯ буюу хуучнаар До яам гэж өөрсдийнхөө нийгмийг, ард түмнийг тагнаж, чагнадаг, хяхаж хашраадаг байгууллагыг татан буулгах ёстой байсан юм. Гадаад руу чиглэсэн функцтэй холбоотой юмыг нь үлдээж болно л доо. Тиймээс өөрсдийнхөө иргэдийг өөр үзэл бодолтой, үзэл бодлоо чөлөөтэй илэрхийлснийх нь эсрэг хавчдаг байсан тэр бүх мэдээлэгчдийг зарлаад ерөөсөө ил тод болгох ёстой байсан. Тэрийг дутуу хийсэн. “МАХН-ыг татан буулгая” гэхэд хамгийн их эсэргүүцсэн хүн чинь Э.Бат-Үүл гэнэ лээ.

Польш, Унгар, Чех, Германд гэхэд баруун руу зугтаад гарчихсан хүн их байдаг. Монголоос тэгж гарсан, барууны үзэл санаанд тулгуурласан хүн байсангүй.

-Тиймээс одоо хуучнаа сэргээх гээд байх шиг байна. Шүгэл үлээгчдийн хууль гээд “матаачдын” хууль өргөн барьчихлаа. Гадаадынхны хэрэглээд буй шүгэл үлээх тухай ойлголтоос огт өрөөсгөл, матаачдыг л шагнах хууль шиг. Гамшгаар төр хэрхэн далимдуулдаг талаар та номондоо бичсэн байсан. Цар тахлаар маш их мөнгө үрсэн. Мөнгө тарааж байгаад амыг нь хамхиж, эрх чөлөөг нь булааж болох юм байна гэсэн дүгнэлтээ эрх баригчид баталгаажуулаад авсан шиг?

-Ер нь либертари үзлийн үндсэн утга санаа бол төрийн эрх мэдлийг хамгийн бага хэмжээнд байлгаж, хувь хүний эрх мэдлийг хамгийн их хэмжээнд аваачих явдал юм. Төр гэдэг зүйл чинь өөрөө англиар “evil” буюу чөтгөрлөг мөн чанартай. Төр өөртөө шингэсэн хэнийг ч байсан завхруулан эвдэж хаях хандлагатай механизм байдаг гэж Буркхарт хэлсэн байдаг. Хэчнээн шударга байя гэж бодсон ч төрд очвол шударга байж болдоггүй л байхгүй юу.

У.Хүрэлсүх одоо хэчнээн шударга харагдаж байгаа ч гэсэн танил тал дээрээ л тулгуурлаж үйл ажиллагаа явуулахыг бодож байгаа.

Бид хувь хүнийг яагаад төрийн дээр аваачих гээд байдаг юм бэ гэдгийг хоёр шалтгаанаар тайлбарлаж байгаа юм. Нэг нь ёс суртахууны шалтгаан, нөгөө нь эдийн засгийн шалтгаан. Эдийн засгийн шалтгаан нь юу юм бэ гэхээр бид төрийг эдийн засгийн талаас нь дэмжиж, өөрөөр хэлбэл төр бид нарын мөнгөн дээр тогтдог учраас бид нар мөнгөөр хангадаг. Төрийн эдийн засгийн баталгаа нь бид нар болж байна шүү дээ. Ард түмэн баталгаа болж байгаа учраас нэгдүгээрт бид нар дээр нь байх ёстой. Хоёрдугаарт, яагаад хувь хүн төрөөс дээгүүр байх ёстой юм гэвэл төрийнхөн гэж ярьж байгаа улсууд бид нараас гуйдаг. Албан тушаалд очиж ажиллах эрхийг бид сонгуулиар өгдөг. Бид нараас гуйж байж тэнд очсон учраас иргэд төрийн дээр нь байх ёстой. Либертарийн хоёр үндсэн аргумент нь энэ.

-Гэтэл одоо мөнгө өгөөд худалдаад авчихдаг болсон доо.

-Яг тийм. Би мянган төгрөгөөр ажил хийх юм бол 100-г нь авчихна. Сая төгрөгийн ажил хийх юм бол 100 мянгыг нь надад өгөх ёстой гээд байгаа шүү дээ. Хууль нь ийм. Төр гэж хоосон зүйл биш. Цагаан цамцтай нөхдүүд л аваад байгаа шүү дээ.

-Татвар оршихуй дор төр буй, төр оршихуй дор татвар буй” гэж манайхан ярьдаг. Үүнийгээ их хааны үг ч гэж гөрддөг. Гэтэл та “Торгууль гэдэг бол буруу юм хийсний төлөөх татвар. Харин татвар нь зөв юм хийсний төлөө ногдуулж буй торгууль” гэж зүйрлэсэн байсан. Өнөөгийн бид нээрээ л их дарамтлуулж байна. Өөрсдөө “хэмнэлт хэмнэлт” гэж байгаад 20 их наядын зарлагатай гаргахаар болчихлоо шүү дээ?

-Бизнес хийж, олон хүнийг ажилтай болгох юм бол чамаас аж ахуй нэгжийн албан татвар, орлогын татвар авна гэдэг. Маш олон татваруудтай.

-Хэрэвзээ зөвшөөрөл авахгүйгээр худалдаа үйлчилгээ эрхэлчихвэл торгодог, хураадаг.

-Эрүүлээр сэтгэдэг хүнд бол миний хөдөлмөрлөж байж олсон зүйлээс хэн ч татаас авах ёсгүй гэдгийг ойлгодог болчих хэрэгтэй. “Хутга тулгаж байгаад авчихвал дээрэм. Ингэх ёсгүй” гэдгийг бид ойлгодог. Тэгсэн хэр нь ерөөсөө миний хөдөлмөрлөж олсон зүйлээс төр авч л байх ёстой гэж боддог. Ийм хэвшмэл сэтгэлгээнд автагдах ёсгүй.

Хувийн өмчийн эрх чөлөө, халдашгүй дархан байх ёстой. Миний хөдөлмөрлөж, цаг заваа зарцуулж, үсээ бууралттал зүтгэж байж  олсон зүйлийг хэн ч авах ёсгүй гэдэг дотор төр ч орох ёстой. Хулгайч надаас авч болохгүй, дээрэмчин надаас авч болохгүй гэчээд төр болохоор болно гэдэг. Тиймээс л төр оршихуйд татвар буй ч юм уу.

Төрөх нь үнэн, татвар төлөх нь үнэн ч гэдэг юм уу, нэг ийм хачин үгнүүд гаргаад байдаг. Гэтэл хувийн өмчийн эрх чөлөөнөөс эхлээд хүний халдашгүй, төрмөл гурван эрх бий. Амьд явах, хувийн өмчтэй байх, эрх чөлөөтэй байх. Хувийн өмчтэй, хувийн өмч халдашгүй дархан байх ёстой байтал төр түүнийг нь татвараар л дээрэмдээд байж болохгүй. Би бизнесгүй хүн. Гэхдээ хувийн өмчийн эрх чөлөө, хувийн өмчийн халдашгүй дархан байдал гэдгийг би ойлгож байна. Энэ бүхнийг ойлгочихвол төрд өгч байгаа татвар болгоныхоо копек, цент болгоныхоо араас санаа зовно.

-Саяхныг хүртэл татварын байцаагч татвараа бүрдүүлснийхээ төлөө урамшуулал авдаг системтэй байсан. Ажлаа хийснийхээ төлөө урамшуулал авдаг утгагүй тогтолцоо шүү дээ.

-Төр гэдэг чинь яг л ийм юм хийдэг. Төрийн хийдэг үндсэн ажил юу юм бэ гэхээр асар олон хүнээс жижиг маягаар мөнгө цуглуулаад өөртөө байгаа улсуудад маш ихээр тараахыг л хэлж байгаа юм. Төр том бол зардал том, зардал том бол татвар том, татвар том бол бид нарын орлого бага, бид нарын орлого бага бол амьдрал дорой байна л гэж байгаа юм л даа. Манайд татвар төлөгчдийн өдөр юм уу, татвар төлөгсдийн баяр энэ тэр гээд тавдугаар сард хийж байна. Ухамсар дорой хүмүүст л хандсан арга хэмжээ. Бид нараас мөнгө авчхаад бид нарын мөнгийг салгасныхаа төлөө та нар баяр хийх ёстой” гэж тулгаж болохгүй шүү дээ.

-Одоо татвар авчаад сугалаа явуулдаг болсон.

-Энэ чинь юу ч хийгээгүй хүнд юм хийж байгаа улсуудаас мөнгө салгаж байгаагаа л цайлгах, цагаатгах л бодлого. Тэгвэл барууны орнуудад татвар төлөгчдийн өдөр гэдгийг хэзээ ч хийдэггүй. Харин татвараас чөлөөлөгдсөн өдөр гэдгийг тэмдэглэдэг. Их хялбархан томьёолол байдаг юм байна лээ. Жишээлбэл, татвар төлөгчид татвараас чөлөөлөгддөг. Чи татвар төлөгч бол тавдугаар сарын дунд хүртэл чи тус улсын төлөө ажилладаг байх нь. Түүнээс хойш олсон мөнгө чинь гэр бүлд чинь юм уу, өөрт чинь зарцуулагддаг. Хамгийн анхны нэг жишээг татъя. Есүс 13 дагалдагчтай байсан. Дагалдагчдынх нь нэг Есүсээс асууж л дээ. “Төр татвар гээд л биднээс аваад байх юм. Энэ нь зөв юм уу, буруу юм уу” гэж. Гэтэл “Цезарьт өгсөн зүйл түүнийх болно. Бурханд өгсөн зүйл бурхных болно оо” гэж. Өөрөөр хэлбэл, төрд өгсөн зүйл төрийнх болно. Татвараас эргэж нийгэмд ач тусаа өгдөг зүйл гэвэл эрүүл мэндийг хамгаалах салбар, боловсролын систем хоёр л байна. Гэхдээ “но”-той. Өнөөдөр, маргааш биш юм аа гэхэд алсдаа эргэж тусаа өгдөг 2 салбар бол энэ хоёр. Гэхдээ дундаас нь төрийнхөн авдаг. Төрийнхөн гэдэг нь яамыг хэлээд байна. Тэр яамдад байгаа улсууд бол яг боловсролыг төлөөлөхгүй, эрүүл мэндийг хамгаалахыг төлөөлөхгүй. Энэ хоёрыг төлөөлдөг улсууд нь тэд нар биш. Жинхэнэ тэр өвчтөнтэй ноцолдож байгаа эмч нар, хүүхдүүдтэй зууралдаж байгаа багш нар. Эд нар бол өөр хэрэг.

-Асар их мөнгө замаас нь зувчуулж олдог төрийн бүтэц байна. Цар тахлын үед маш тодорхой харагдлаа шүү дээ. Нэг нь 500 төгрөгийн үнэтэй амны хаалтыг 20 мянган төгрөгөөр авах гээд төсөвт суулгачихсан байсан нь ил болмогц болих шийдвэр гаргах жишээтэй.

-Төр гэдэг чинь ерөөсөө л энэ байхгүй юу? Англид хэт либертариуд “энэ нийгэмд гарч байгаа муу муухай зүйл болгон дээр дурдсан “evil” буюу чөтгөрийн зүйл. Муу муухай гэе л дээ. Муухай зүйл гарах болгонд төрийн эрүүл мэнд сайжирдаг.

-Та бирдтэй зүйрлэсэн байсан. 

-Муу муухай зүйл болгон төрийн эрүүл мэнд гэж байгаа юм. Иргэд нь ухамсартай, тэмцэгч, эрхээ мэддэг нийгэмд бол төр сулбайдаг гэж байгаа юм. Муу муухай зүйл гараад эхлэхээр нөгөөдөх төр чинь “миний юм гарч ирлээ” гээд л тэнхээжээд, яам тамгын газрын бүтцээ нэмээд улам данхайдаг. Муу муухай зүйл дарагдсаны дараа бүтцээ эргүүлээд багасгадаггүй тэр хэвээрээ л оршиж байдаг.

-Сонгуулиас сонгуулийн хооронд гарч ирж буй төр өөрсдөдөө гоё гоё нэр өгөх юм. Ухаалаг төрөөс хойш шинэчлэлийн, шийдлийн гээд явж өгсөн. Хамгийн сүүлд цахим төр гэж их ярилаа. Тэд амихандаа асуудлыг шийдэх гээд л яваа байх. Гэхдээ цахим боллоо гээд асуудал шийдэгдээгүйг бизнесийн индекс, хөдөлмөрийн үзүүлэлт, төрийн байгууллагын хүнд суртлын индексүүд харуулаад байдаг. Та шөнийн харуулын үүрэг гүйцэтгэгч төрийг Монголын хөрсөнд хэрхэн нутагшуулж болохыг тайлбарлаж өгөөч.

-Англиар nigth watchmаn state гэж байгаа юм л даа. Барууны орнуудад тийм нэг харуул гэх юм уу даа, манаач ч гэх юм уу тийм хүмүүс байдаг. Ашиглагдахаа больчихсон, амьдрахаа больсон хэрнээ хаячихаж болдоггүй хэн нэгэн хамгаалах ёстой тийм зүйлс байгаа юм. Хоосон байшин байдаг ч юм уу. Шөнийн харуул гээд байгаа нь тийм зүйлсийг хамгаалагч. Ёс төдий манаач. Анх төр бол ерөөсөө ийм л зүйл байх ёстой юм шүү гэж сэтгэгч энэ ойлголтыг гаргаж ирсэн байгаа юм. Одоогийнх шиг “би юунд оролцох вэ” гээд л манай төр чинь бүр байж ядаж байна шүү дээ.

-HBO сувгийн бүтээсэн “Game of thrones” цувралын шөнийн харуултай зүйрлэж болох нь ээ. Энэ бүтээлд гарч буй шөнийн харуул нээрээ л байсан ч байгаагүй ч ялгаагүй л шахуу хүмүүс байдаг. Гэхдээ хэзээ ч юм ирж болзошгүй аюулаас хамгаалах үүрэгтэй…

-Тийм ээ, одоо гэтэл төр бүх зүйлд оролцож байна. Япончууд сумогоо их л дээдэлдэг ард түмэн дээ. Гэхдээ сумогийн яамгүй л байна. Сумогийн холбоо нь бүх юмаа зохицуулдаг. ТББ шүү дээ.

"УЛСААС МӨНГӨ АВЧ БАЙГАА БҮХ ТАМИРЧИД, БҮХ УРЛАГИЙНХАНД Л ХАНДАЖ ХЭЛЭХЭД ЗАХ ЗЭЭЛИЙН НИЙГЭМД ОРООД ӨГӨӨЧ ЭЭ, ТА МИНЬ"

-Гэтэл манайд бөхийн цолыг олгоход хүртэл оролцдог. Бүр шээсийг нь шинжлэхэд хүртэл шүү!

-Соцдекууд төрийн эрхэнд гарахаараа ингээд байгаа юм. Төр бүхнийг чадна. Төрийг бурхан шиг бүхнийг чадагчтай зүйрлэж байна. Борооны дусал хаана буухыг хүртэл шийддэг зүйлийг бурхан гэж ойлгогсдоос гадна төр гээд ойлгочихсон хүмүүс байна. Төр л бүхнийг чадна гэж тэд ойлгодог.

-“Бороо орж байна. Орж л байг уу, дарга аа” гэдэг онигоо шиг үү?

-Хар л даа. Хойд Солонгост чинь их ургац авбал “Кимийнхээ ачаар их ургац авлаа” гэж ярьдаг биз дээ. Социализм, коммунизм ноёрхсон оронд тийм л байдаг. Соёл, урлагт төр оролцоод байх ямар хэрэг байна аа. “АНУ-ын ардын жүжигчин Ричард Гир” гэхээр хэр сонсогдож байна. Мадона улсаасаа цалин авбал татвар төлөгчид нь яаж боож үхэх бол… Зах зээл урлагийнханд мөнгө олох асар их бололцоо олгож байна шүү дээ. Гэтэл тэднийг дэмжих гэж яам байгуулаад байж болох уу. Монголд бол ийм зэргийн юмыг ухамсарлах иргэд нь байдаггүй юм уу. Тоодоггүй юм уу эсвэл тэгэх ёстой гэж боддог юм уу, бүү мэд.

-Таны хэлсэн ТББ Монголд огт өөрөөр ажилладаг. Бөх нь түрүүлбэл нутгийн зөвлөл нь машин авах гэж мөнгө босгодог. Эсвэл төртэйгөө хамтарч ажиллах нэрийдлээр найзан дундаа найрладаг. Уг нь ТББ чинь хянах ёстой биз дээ?

-Ерөөсөө зах зээлийн нийгэмд орж чадахгүй байгаа юм чинь энэ. Өөрийн чинь асуугаад байгаа зөв. Социализмд л ингэдэг байх. Улсаас мөнгө авч байгаа бүх тамирчид, бүх урлагийнханд л хандаж хэлэхэд зах зээлийн нийгэмд ороод өгөөч ээ, та минь. Төрийнхөн чинь өөрсдөө улам бүр л олон яам байгуулах гэж боддог. Бид үүнд нь дасчихаж. Төр хувийн хэвшлийн түншлэл ч гэх шиг. Ийм юм хаана байсан юм бэ. Зах зээлийн нийгэмд ёстой ийм юм байхгүй.

-Хуйвалдаж, нийлж байгаад татвар төлөгчдийн мөнгийг сэгсрэх гээд байна шүү дээ?

-Хэрвээ энэ үгийг хувийн хэвшлийнхэн хэлж байгаа бол жинхэнэ зах зээлийн капиталист биш байна гэсэн үг. Тэднийг миний номонд протекционист гэж хэлсэн байгаа. Төрийн ивээл хамгаалалт дор орох гэсэн нэг бизнес. Бусад бизнесээс цуглуулсан мөнгөөр өөрийгөө тэтгүүлж, төрийн хамгаалалтад орох гээд байна шүү дээ. Хэрвээ төрийн хүн ийм үг хийж байвал татвар төлөгчдийн мөнгөнөөс авлигаа, хахуулиа зөвшөөрөл, лицензээр дамжуулж авах гэж байна л гэсэн үг. Тэрнээс биш төр хувийн хэвшлийн түншлэл гэдэг юм хаана ч байдаггүй. Хоёр хүнээр төсөөлж үзье.

Төрийг нь нэг, хувийн хэвшлийг нэг хүн гээд л бодвол “төр нь ямар хүн байх вэ” гэхээр нэг их захиргаадах дуртай, гуйж ярьсан, өөрөө ерөөсөө баялаг бүтээж үзээгүй, эдийн засгийн баялаг бүтээж үзээгүй нэг тийм хүн. Үргэлж дарга хийж, захиргаадаж байдаг хаалттай хүн төсөөлөгдөнө.

Хувийн хэвшил гэдэг нь ямар хүн төсөөлөгдөх вэ гэхээр нээлттэй, өрсөлдөх чадвартай, хөдөлмөрч, нөгөө баялаг бүтээдэг хүн байна шүү дээ.  Тийм хүн аль болох шударгаар өрсөлдөхийг урьтал болгоно. Өрсөлдөж байж бизнес хөгждөг жамтай шүү дээ. Арын хаалгаар ажил хэзээ ч хийдэггүй, хахуулиас хол хүн байна. Ийм хоёр хүн чинь түншлэнэ гэж байхгүй шүү дээ. Худалдаа аж үйлдвэрийн тэнхимийнхэн “төр хувийн хэвшлийн түншлэл” гэж яриад байгаа чинь энэ хоёр ухагдахууны мөн чанарыг нь ойлгоогүй хүмүүс гэдгээ л хэлээд байна. Төр бол түншлэх дуртай шүү. Би та нарт яаж туслах вэ л гээд байдаг. Либератариуд бол “Төр бидэнд туслахгүй л байх явдал чинь л хамгийн том тус болно шүү” гэж хэлдэг. “Тусална” гэдэг үг нь л хамгийн аюултай үг.

"ТӨР БОЛ НИЙГМИЙН ХАМГИЙН ШИМЭГЧ ДАВХАРГА"

-Манай улстөрчдийн хамгийн их хэрэглэдэг үг тэр шүү дээ. Хууль эрх зүйн орчныг нь бүрдүүлэх хэрэгтэй байна. Хуулийн төсөл боловсруулж байна, энэ хуулийг баталснаар энэ асуудлыг шийднэ гэж яриад байдаг. Гэтэл хуульт ёс, хууль ноёрхох гэдэг чинь огт ондоо ойлголт биш юм уу?

-Тийм. Жинхэнэ ухамсартайгаар ядарч, зовж байж мөнгө олдог бизнесмэн хүн бол ийм зүйлийг үзэн ядна. Тэгж хэлэхээр зальдах гэж байна гэж ойлгоно. Шударгаар бизнес хийе л гэнэ. Халамжаар мөнгө тараахын эсрэг зогсоно. Харин төр миний туслах хүн хаа байна. Хэнд тусламж хэрэгтэй байна гэж ярьдаг. Өөрөө нэг ч төгрөг олдоггүй. Иргэдийн нэрийг барьж мөнгө авчаал асар их мөнгө дундаас нь тоншдог хүмүүс. Нийгмийн хамгийн шимэгч давхарга.

-Монголд төрөөс тэрбумтнууд төрөөд байдаг. Арга ч үгүй юм байна.

-Бизнес хийгээгүй байж хагартлаа баяжсан хүмүүс чинь ямар гэнэтхэн бизнес хийлтэй биш. Тэгвэл гэрэл цохьчихно шүү дээ. Төр гэдэг чинь тийм л зүйл. Шаазан эдлэлийн дэлгүүрт орчихсон заан л гэсэн үг.

Милтон Фридманы “Сонгох эрх чөлөө” гэдгийг бид буруу орчуулаад байгаа юм. Сонголт гэдэг чинь өөрөө эрх чөлөөг илэрхийлдэг. Ямар ч сонголт байхгүй байвал эрх чөлөөгүй гэсэн үг. Гэтэл түүний номын нэрийг буруу орчуулаад “Хувь заяагаа сонгох нь” гээд байгаа.

-Манай улстөрчид өөрсдийгөө либертари гэж их ярих юм. Гэтэл та либертари улстөрчийг утгагүй хэллэг гэсэн байсан. Улстөрчид олноос оноо авахын төлөө ажилладаг. Харин либертари үзэл хувь хүнийг дээдэлдэг болохоор тэр үү. Яагаад?

-Тийм ээ, яг либертари ойлголтоор бол тийм үзэлтэй улстөрч байх боломжгүй.

-Яагаад?

-Яагаад гэвэл либертариуд хувь хүний амьдралд хөндлөнгөөс оролцохын эсрэг зогсдог. Тэгвэл төр гэдэг чинь үндсэн мөн чанар нь хүний төлөө, хүмүүсийн амьдралд оролцох, зохион байгуулах, журамлах, захирах явдал шүү дээ. Энэ утгаараа либертари улстөрч гэдэг чинь ерөөсөө байх боломжгүй зөрчил байгаа биз.

АЛИВАА ЭРХ МЭДЭЛ ХҮНИЙГ ЯЛЗРУУЛДАГ, ИХ ЭРХ МЭДЭЛ ХҮНИЙГ БҮР ИХ ЯЛЗРУУЛДАГ…

-Либертари нам хүртэл бий биз дээ?

-Америкт бол нам гэж бий. Яагаад боломжгүй талаар бичсэн ном ч бий л дээ. Либертари улстөрч гэдэг утгагүй хэллэг. Хүний амьдралд оролцохгүй улстөрч гэж байх уу. Түрүүнээс хойш миний дахин дахин эгдүүцээд байгаа юм бол 16-17-р зууны үед Францын Людовик гэж хаан байсан шүү дээ. Түүний үед төрийн албыг сонирхдог улсууд их болсон. Тэр тухай бичсэн байдаг. За чи, хаан эзний тос амтлагч түшмэл боллоо” гээд л мөнгө аваад цол олгодог. Өөр нэгэн нөхрөөс баахан мөнгө авчихаад “За чи түлээ бэлтгэхэд хяналт тавих түшмэл боллоо”  гээд байдаг шиг юм болоод байна. Нэг томоохон бизнесменээс их хэмжээний мөнгө авчаад шинээр яам байгуулаад хүүхдийг нь тавьчихсан тухай дуулдсан. Людовикоос ялгарах юм байна уу.

-Өчнөөн орон тоотой, тоогүй зөвлөхүүд байгаа нь аргагүй юм байна.

-Яамны хэлтсийн дарга, яамны сайд, агентлагийн дарга тэдэн тэрбум төгрөг гээд ханштай болчихсон байна шүү дээ. Нийгэм завхарна гэж энийг хэлнэ. Улаанбаатар хотын захиргаа гэж асар том бүтэц байна. Маш их хэмжээний төсөвтэй байгууллага байна. Дээр нь хот хариуцсан сайдтай. Мээр гэж байхгүй юм уу гэхээр Д.Сумъяабазар гэж байгаад байгаа юм. Ямар хэрэг байна аа.

-Дээр нь иргэдийн төлөөлөгчдийн хуралтай шүү дээ!

-Төр гэдэг чинь нэг ийм л зүйл байхгүй юу. Бастиагийн хэлснээр, “төр гэж бусдын хөлс хүчээр амьдрахыг хүсэгчдийн бий болгож байгаа бүтцийг хэлнэ ээ” гэсэн байгаа юм. Аливаа эрх мэдэл хүнийг ялзруулдаг. Их эрх мэдэл хүнийг бүр их ялзруулдаг…

– Та номондоо 2000 онд нам бусчуудын хөдөлгөөн байгуулсан талаараа сонирхолтой баримт бичсэн байсан. МАН-ын Сү.Батболд, Ц.Мөнх-Оргилоос эхлээд олон хүн дурдагдсан төдийгүй танай хөдөлгөөнийг үгүй хийсэн хүмүүс нь тэд гэж ойлгосон. Яг юу болсон тухай яриа …

Ярилцлагын үргэлжлэлийг нэвтрүүлгээс үзээрэй…